Andreea Soare Autorul şi analistul britanic Mark Galeotti a vorbit, în cadrul unui interviu pentru Monitorul Apărării şi Securităţii şi MEDIAFAX, despre strategiile lui Putin pentru Rusia şi Ucraina, alegerile prezidenţiale ruseşti din acest an, despre cum ar putea arăta un viitor preşedinte rus, altul decât Putin, războiul ruso-ucrainean şi relaţia Occidentului cu o Rusie post-război.
Redăm mai jos interviul integral.
MAS: Cine este Putin cu adevărat – pentru că dumneavoastră aveţi chiar o carte despre asta, numită „Hai să vorbim despre Putin.
Ce nu înţelege Occidentul?”.
Aţi putea face referire şi la trecutul său în KGB? Pentru că de fiecare dată când oamenii vorbesc despre Putin fac referire şi la experienţa sa ca membru al KGB…
Mark Galeotti: Da, pentru că sună bine, dar nu cred că este atât de important pe cât credem.
De ce a intrat Putin în KGB? Nu a intrat pentru că voia să devină un membru important al Partidului Comunist.
S-a alăturat pentru că asta (n.r.
KGB) era „cea mai tare gaşcă din oraş” pentru un individ care avea un trai nu tocmai bun în Kaliningradul de atunci.
Din punctul lui de vedere, KGB venea cu putere, oportunităţi şi era o metodă prin care se putea dezvolta, având în vedere că nu venea dintr-o nomenclatură, dintr-o familie bună, o elită.
Deci, totul a fost despre oportunism.
S-a dovedit a fi chiar un membru mediocru al KGB, nu un super-spion ca cei din filmele pe care le urmărea, ci mai degrabă un angajat harnic.
Asta l-a făcut să realizeze, după colapsul URSS, că trebuie, cumva, să-şi facă un rost.
Putin a fost tot timpul un individ care a vrut securitate, a vrut protecţia unei „găşti”, iar acesta este lucrul pe care nu-l înţelege Occidentul.
Ei (Occidentul) îl văd ca pe un individ agresiv, căruia îi place să rişte, acest macho, însă este fix imaginea pe care el a vrut să o creeze.
El este tipul de persoană care nu poate trece pe lângă un tanc sau un avion fără să îşi facă o poză.
Însă, dacă îl analizăm, este o persoană căreia nu îi place să-şi asume riscuri şi –paranoic – este tot timpul în defensivă.
Dacă ne uităm la retorica sa, aceea este că „Occidentul este ostil”, „Occidentul vrea să atace Russia”, „Occidentul vrea să submineze guvernul rus”, iar asta s-a aflat şi în spatele invaziei din Ucraina.
Mai este, bineînţeles, şi ideea imperialismului.
Însă, clar, el a şi crezut, greşit, faptul că Occidentul vrea să fure Ucraina de la Rusia.
Deci, ce nu înţelegem câteodată este că el este condus de ideea că este sub atac, că este ameninţat şi ceea ce încearcă să facă tot timpul este să contracareze aceste ameninţări, chiar dacă ele se află doar în capul său.
Vezi mai multe articole din categoria externe MAS: Anul acesta, vom vedea alegeri prezidenţiale în Rusia.
Cum credeţi că vor arăta aceste alegeri şi care credeţi că este planul lui Putin, pentru Rusia, în viitor? Mark Galeotti: Nu cred că iau prin surprindere pe nimeni când spun că eu cred că Putin va câştiga alegerile.
Acestea nu sunt alegeri reale.
Acesta este un teatru politic.
Din punctul de vedere al lui Putin, cred că am început să vedem, deja, cum va arăta campania, iar aceea este că „Nu există o alternativă.
Rusia este înconjurată de inamici şi are nevoie de un lider puternic ca să o conducă, adică el”.
A exclus orice contracandidaţi la alegeri, fie că erau liberali, fie că erau ultranaţionalişti (…).
Practic, acum avem doar câţiva candidaţi falşi.
Unii dintre ei au zis deja că ei nu îl vor critica pe Putin în campanie.
Ce fel de alegeri sunt acelea? Trebuie să aibă loc alegeri pentru a menţine mirajul democraţiei ruseşti.
Vom vedea, însă, o campanie ceva mai mică, vom vedea multe ajutoare financiare, în special pentru familii şi pentru cei pe care vrea să-i intimideze.
Viziunea lui pentru Rusia nu este o viziune pentru Rusia, ci pentru el însuşi.
Mă întreb dacă, înainte de invazia din Ucraina, nu era cumva obosit – ştim că îmbătrâneşte – dacă nu-şi pierduse cumva entuziasmul pentru ceea ce face şi dacă nu se gândise, cumva, să predea puterea unei persoane în care avea încredere, în timp ce îşi păstra şi securitatea.
Problema este că, în acest tip de sistem, statul de drept nu există, ci puterea te protejează, iar dacă predai puterea altcuiva, practic, dai toată viaţa ta, bunurile tale, familia ta altcuiva.
Cred că se gândea la asta.
Acum, însă, cu acest război, nu cred că mai există vreo şansă să se gândească la asta.
Pentru că războiul merge atât de rău, probabil se gândeşte că orice succesor l-ar folosi drept ţap ispăşitor, drept bun de schimb pentru altceva şi nici nu ar vrea să ajungă prin Tribunalul de la Haga, acuzat de crime de război.
Aşadar, este blocat.
La întrebarea „Care-i planul lui cu Rusia ?” cred că răspunsul este că vrea orice îi va asigura supravieţuirea.
Cred că va face orice îi stă în putinţă pentru a menţine puterea şi pentru a supravieţui, atât el, cât şi cei apropiaţi lui.
MAS: Vorbeaţi despre înmânarea puterii altcuiva…
Putem să ne gândim, în viitor, la un nou preşedinte rus? Cum ar fi acea persoană? Mark Galeotti: Cred că este foarte important, pentru că, în teorie, Putin poate să rămână la putere încă vreo 12 ani, dar, în realitate, trebuie să ne gândim la o Rusia post-Putin.
Pentru că va exista o Rusia post-Putin.
(…) Sunt optimist în privinţa Rusiei.
M-am uitat la Putin şi la cei care îl înconjoară şi toţi apropiaţii lui sunt de-o vârstă similară cu el, 60-70 de ani, vin din aceeaşi generaţie, cu acelaşi trecut.
Ei sunt ultimii oameni tip hommo sovieticus, adică oameni cu o gândire fixată în vremurile sovietice.
Ei nu au reuşit să se adapteze lumii post-sovietice. Cu toate acestea, cu siguranţă, va exista o tranziţie către o generaţie politică nouă.
Dacă ne uităm la următoarea generaţie, cei născuţi la finalul anilor 60-70 sunt diferiţi.
Per ansamblu, sunt cleptocraţi fără milă, însă doar până la un anumit punct.
Sunt corupţi, dar sunt şi doritori mai degrabă ai unei vieţi bogate, uşoare, decât ai unei viziuni ideologice puternice pentru Rusia.
Ce vreau să spun este că următorul preşedintele, fie că vine cu o experienţă în domeniul securităţii, fie a politicii sau economiei, va fi interesat de stabilitate, de avuţie şi plăcerea de a se bucura de ea.
Ce rost are să furi bani la scară industrială dacă iahtul tău e blocat într-un port din Italia sau dacă ai o casă în Londra de care nu te poţi bucura? Ştiu că sună trivial în contextul marilor puteri, dar acesta este contextul.
Deci, următorul preşedinte va fi unul care va fi interesat de reconstruirea unei relaţii cu Occidentul, nu pentru că este liberal sau drăguţ, ci pentru că este pragmatic, pentru că vor să se întoarcă la zilele bune în care puteai să furi de acasă şi să te bucuri de bani peste hotare.
Deci, vom vedea o schimbare.
Încă un lucru pe care aş vrea să îl menţionez este că, atunci când elitele fură, vor un stat de drept slab, iar după ce au furat destul, vor un stat de drept puternic, să îşi păstreze avuţia.
Aşadar, vom vedea un nou preşedinte, o nouă generaţie care va vrea un mai bun stat de drept pentru a păstra ceea ce au furat.
Dar ideea este că – şi am văzut în anii 90, în Rusia – nu poţi avea democraţie fără stat de drept, aşa că, dacă următoarea generaţie va stabili statul de drept, există posibilitatea ca odată cu generaţiile viitoare – poate în zece, douăzeci de ani – să vedem democraţia cu adevărat în Rusia.
Deci, putem fi optimişti.
Bineînţeles, lucrurile pot merge şi foarte rău, putem avea un ultranaţionalist la putere.
Dar pentru că nu ştim, putem fi optimişti, şi aş vrea să o facem, căci şi aşa nu avem prea multe lucruri despre care putem fi optimişti când vine vorba despre Rusia.
MAS: Care credeţi că este planul lui Putin cu Ucraina şi cum aţi descrie conflictul acum? Mark Galeotti: Acum, conflictul este în impas, aşa cum a spus şi generalul ucrainean Zalujnîi, dar peste impasuri se poate trece.
Trebuie să recunoaştem că, anul acesta, Rusia ar putea să fie într-o poziţie mai puternică: au mai multă muniţie, o producţie mai bună.
Însă nu cred că îi va oferi, totuşi, şansa de a lansa o contraofensivă majoră.
Nu cred că vom vedea nicio mişcare decisivă de vreo parte.
Poate, în 2025, Ucraina va face asta, dacă Occidentul continuă să îi trimită sisteme.
Putin nu este un strategist, este un oportunist tactic.
I-ar plăcea să aibă toată Ucraina sub control? Da, normal.
Este singurul lucru pe care l-ar accepta? Nu.
Trebuie să înţelegem că Putin va face pace atunci când va simţi că trebuie să o facă şi va încerca să obţină oricât poate la acel moment.
Acum, cred că ruşii ar fi foarte fericiţi dacă ar stabili ca graniţe de facto liniile de front curente, dar clar ucrainenii nu vor accepta asta.
Nicio parte nu este gata să negocieze, pentru că fiecare dintre părţi crede că timpul este de partea lor. Ucrainenii cred că, da, contraofensiva lor nu a fost atât de bună pe cât au vrut, dar dacă vor avea încă un an se vor pregăti, înarma şi apoi vor face câştiguri teritoriale şi vor putea face o propunere lui Putin.
De asemenea, Putin crede că ucrainenii înregistrează pierderi – ei au spus că au mai puţine pierderi decât ruşii, însă, de fapt, au mai multe în raport cu ruşii, pentru că ei sunt mai puţini – şi că Occidentul nu mai este dispus să îi susţină pe ucraineni, deci, la un moment dat, nu îi va mai ajuta şi se vor afla într-o poziţie foarte proastă.
Deci, momentan, ambele părţi aşteaptă.
Va trebui să fie un acord la un moment dat şi cred că Peninsula Crimeaa va fi un element important, pentru că majorităţii ruşilor nu le pasă neapărat de Lugansk şi Doneţk, dar le pasă de Crimeea, care le aparţine, potrivit ucrainenilor, lor.
Din păcate, nu suntem acum aproape de discuţiile pentru pace.
MAS: Rusia a pierdut, până acum, în jur de 50.000 de militari şi peste 200.000 au fost răniţi.
Credeţi că aceste cifre vor duce în viitor la mişcări anti-guvern sau anti-Putin, în Rusia? Mark Galeotti: Cred că vorbim despre două lucruri: dacă vor duce la un sentiment anti-guvern sau la mişcări anti-guvern.
Un sentiment? Da, aşa va fi.
Guvernul a făcut tot ce a putut pentru a minimaliza numărul răniţilor şi a reuşit, în mare parte, dar poţi face asta doar pentru o perioadă lungă de timp.
Din ce mai mulţi militari se întorc acasă în saci sau nu se mai întorc deloc.
Eu mi-am făcut lucrarea de doctorat pe Războiul sovietic din Afganistan şi cum a afectat asta sistemul.
A fost un moment critic în care oamenii au realizat magnitudinea războiului (n.r.
din Afganistan) şi care erau pierderile.
Pierderile totale, atunci, au fost de 15.000 de morţi, în 10 ani.
Deci în 10 ani, Uniunea Sovietică, mai mare decât Federaţia Rusă de azi, a avut ca pierderi mai puţin de o treime decât a suferit până acum Rusia (n.r.
în războiul din Ucraina).
Cred că ne apropiem de un astfel de moment critic, mai ales în zilele în care folosim foarte mult Internetul.
Începem să vedem semnele timpurii ale unui astfel de moment, femei, mame, soţii care vor ca militarii mobilizaţi să se întoarcă acasă.
Întrebare este dacă asta va duce la o mişcare politică.
Este mult mai greu.
Vedem în sondajele de opinie că există fie o majoritate, fie o minoritate considerabilă de ruşi care vor ca trupele ruseşti să fie retrase din Ucraina, dar nu cu orice preţ.
Adică nu vor ca ţara lor să piardă.
Acum, Kremlinul încă le mai poate spune că „nu vrea să ducă acest război, că e vina naziştilor”.
Problema este că acest război are şi un impact economic: inflaţia este 7,5%, cresc preţurile, salariile nu cresc proporţional.
Oamenii simt efectul.
Asta poate să scoată oamenii în stradă, problemele economice.
Principala preocupare a guvernului este ca acestea să nu se conecteze, adică să nu aibă o populaţie înfometată, înfuriată, care se simte abandonată.
Apoi, victimele războiului devin o modalitate de mobilizare a furiei.
Nu cred că este ceva ce vom vedea în şase luni, dar se vor strânge, puţin câte puţin oamenii îşi dau seama cât de mare este acest război şi care sunt costurile acestui război. O treime din bugetul Rusiei merge acum pe apărare, ceea ce înseamnă că spitalele ruseşti au mai puţine resurse, că nu sunt construite şcoli ş.a.
MAS: Vorbeaţi la începutul interviului despre „supravieţuirea politică a lui Putin” şi despre faptul că nu este un „mare strategist”.
Ce credeţi despre părerile unor oameni şi experţi că, după Ucraina, ar putea urma alte ţări.
Credeţi că este posibil? Mark Galeotti: Nu.
Cred că este, în mare parte, răspunsul oboselii Occidentului cu privire la Ucraina.
Este clar că există politicieni şi oameni care se întreabă „de ce se cheltuie miliarde de dolari sub formă de ajutoare financiare sau militare pentru Ucraina?”.
De aceea, unii oameni încearcă să sperie cu această idee, că, dacă nu ajutăm, Putin va invada statele baltice, România sau alte state.
În primul rând, trebuie să înţelegem că Ucraina are un loc special în inima lui Putin.
În opinia lui, Ucraina nu este o ţară străină, ci este – dacă nu parte din Rusia – parte din Marea Rusie.
Nu crede asta despre alte ţări.
Este ceva unic la Ucraina şi, poate, la Belarus.
În al doilea rând, când armata sa era puternică şi la capacitate maximă, Putin nu se gândea la vreo confruntare militară cu NATO.
NATO are mai mulţi bani, arme şi trupe.
NATO are mai multe trupe în Europa, fără americani sau canadieni, decât întreaga armată rusă.
Deci, NATO este mult mai puternică.
Putin chiar crede în Articolul 5 al NATO, iar armata sau nu este impresionantă acum în Ucraina şi, dacă nu poţi câştiga un război în Ucraina, de ce ai crede că poţi câştiga un război cu NATO? Dar ideea că, în câţiva ani – trei, cinci ani – Putin îşi va reface armata şi va putea să atace NATO este neplauzibilă.
Haideţi să ne uităm la producţia de capacitate, la cât îi va lua să repare toate acele tancuri distruse în Ucraina. Deci, nu cred că Putin are motivele sau capacitatea de a o face şi cred că face, mai degrabă, parte dintr-o dezbatere politică care are loc în Occident mai mult decât oriunde.
Mai cred şi că este şi periculoasă această dezbatere.
Cred că dacă vrem să apărăm Ucraina şi să o susţinem trebuie să o facem fără să ameninţăm că, dacă nu, Rusia va veni şi ne va mânca copiii, pentru că nu doar că subminează cazul ucrainean, ci creează şi o reacţie de tipul „asta nu se poate întâmpla”.
MAS: Cum ar trebui să abordeze Occidentul Rusia când vine vorba despre războiul din Ucraina? Mark Galeotti: În mare parte, trebuie să continue ce face şi acum.
Costurile pentru susţinerea Ucrainei sunt suportabile.
Trebuie să ne recunoaştem că există un motiv pentru care americanii îşi permit să fie optimişti în privinţa asta, pentru că o mare parte din banii cheltuiţi pe arme sunt cheltuiţi în America, la urma urmei, aşa că ne putem gândi la modalităţi în care să o susţinem mai bine, dar, în general, trebuie să continuăm ceea ce facem în acest moment.
Cu toate acestea, mai sunt două lucruri la care trebuie să ne gândim.
În primul rând: cum se termină războiul? Şi asta înseamnă să ai discuţii dificile, cu întrebări dificile despre ceea ce înseamnă un acord de pace rezonabil.
Este în regulă să se spună că un acord implică retragerea tuturor militarilor ruşi din teritoriul ucrainean.
Este neclar dacă este cu adevărat realist.
Trebuie să ne gândim bine, în contextul negocierilor, ce vom încuraja ucrainenii – pentru că este, până la urmă, decizia ucrainenilor, dar suntem implicaţi financiar în asta – ce este acceptabil şi ce este neacceptabil? Momentan, nu avem astfel de întrebări.
Ne ascundem sub mantra: ajutăm ucrainenii oricât va fi necesar, dar, desigur, minţim, pentru că, bineînţeles, există limite.
Însă trebuie să gândim dincolo de război şi dincolo de finalul lui Putin, iar principala mea preocupare este că, în acest moment, demonizăm ruşii, iar cei mai mulţi dintre ruşi nu susţin acest război.
O pătrime din ei se opun, o pătrime îl susţin – nu crimele de război, dar cred că Rusia nu are de ales – iar jumătate de populaţie nu ştie ce să creadă.
Mark Galeotti: Trebuie să recunoaştem că nu toţi ruşii îl susţin pe Putin.
Trebuie să facem mai mult pentru a-i aborda, nu pentru că aşa este frumos, ci pentru că este o mişcare inteligentă, pentru că trebuie să combatem propaganda lui Putin.
Propaganda lui Putin este că „Occidentul urăşte Rusia şi ruşii”.
Trebuie să facem totul pentru a combate asta.
Vedem o nouă Cortină de Fier ridicându-se.
Dacă ultima Cortină de Fier a fost ridicată de sovietici pentru a-i împiedica pe oameni să plece şi ideile să intre (n.r.
în spaţiul sovietic), noua Cortină de Fier este ridicată de noi, care încercăm să îi oprim pe ei să vină spre noi şi ideile lor să intre în spaţiul nostru. Trebuie să fim mai isteţi.
Trebuie să ajutăm Ucraina cu orice are nevoie, dar, în acelaşi timp, trebuie să încercăm să abordăm ruşii şi să le explicăm că noi nu suntem inamicii lor, şi îi considerăm prizonieri ai lui Putin, nu asociaţii lui.
MAS: Dacă ne gândim la o lume post războiul rus-ucrainean, cum ar trebui să abordeze Occidentul Rusia? Este soluţia izolarea sau comunicarea? Care este reţeta pentru a aborda Rusia şi pentru a împiedica Kremlinul din a desfăşura alte atacuri în alte ţări, din Europa sau din lume? Mark Galeotti: Cred că este o combinaţie.
Trebuie să există o capabilitate de descurajare puternică, iar asta înseamnă că Europa trebuie să ia securitatea în serios, adică fiecare stat în parte.
Apoi, important este controlul.
Chiar şi când se va încheia războiul, nu vom reface relaţiile (n.r.
cu Russia) la fel cum erau înainte.
Vor continua anumite sancţiuni, de exemplu, pe exportul de tehnologie şi investiţii, ceea ce va îngreuna refacerea armatei ruseşti, despre care unii spun că Putin o va folosi împotriva noastră.
Ultimul element este oferirea sentimentului de posibilitate de refacere a relaţiilor.
*** Mark Galeotti este autorul mai multor cărţi de politică şi securitate (A Short History of Russia, 2021, Armies of the Russian-Ukrainian War, 2019, We Need to Talk About Putin, 2019, Russian Political Warfare: Moving Beyond the Hybrid, 2019, Kulikovo 1380: The Battle that Made Russia,2019, The Vory: Russia’s Super Mafia,2018, The Modern Russian Army, 1992–2016, 2017) şi este expert în istoria modernă, politica şi securitatea Rusiei.
Este, de asemenea, profesor la University College London şi director la Mayak Intelligence.
