Andreea Soare În cadrul interviurilor MAS Talks, am stat de vorbă cu istoricul şi autorul Armand Goşu, cu care am vorbit despre războiul din Ucraina, Rusia, atitudinea României faţă de Rusia şi ultimele declaraţii ale Kremlinului cu privire la Transnistria şi Găgăuzia.
Autorul şi profesorul Armand Goşu crede că Ucraina nu se află într-o situaţie prea fericită acum şi că declaraţiile recente venite de la Moscova cu privire la Găgăuzia şi Transnistria sunt îngrijorătoare pentru că ar putea duce la acţiuni ruseşti care ar pune în pericol chiar şi securitatea Ucrainei.
Redăm mai jos interviul integral: MAS: În urmă cu câteva zile, mai bine de o săptămână, s-au împlinit doi ani de la începutul războiului total al Rusiei în Ucraina şi aş vrea să vă întreb cum vedeţi dumneavoastră acest război, în acest moment, şi ce credeţi că se va întâmpla dacă ucrainenii nu vor primi mult-aşteptatul ajutor militar din partea SUA, în curând? Vezi mai multe articole din categoria externe Armand Goşu: Situaţia este destul de complicată în momentul acesta, mai rea ca niciodată.
Depinde foarte mult de cât de repede se mişcă ucrainenii pentru a încerca să oprească ofensiva rusească.
Deocamdată, din informaţiile din teren, sunt destul de întârziaţi cu pregătirea acelor linii de apărare.
Recent, guvernul a dispus suma de aproape un miliard de dolari – undeva la 780 de milioane de dolari – pentru a construi acele baraje.
Încearcă să facă o replică a liniei Surovikin, dar pe partea ucraineană.
Şi, dacă americanii au probleme interne – e o campanie electorală destul de disputată – statele europene, Europa de Vest, care sunt mai aproape de Ucraina şi care sunt cel puţin la fel – dacă nu chiar mai – interesate de sprijinirea efortului de război ucrainean, trebuie să îşi intre în rol şi să încerce să livreze acestui stat mai multă muniţie, să sprijine mai consistent Ucraina.
Armand Goşu: Şi mai este un factor de care depinde evoluţia lucrurilor în săptămânile, lunile, anii următori şi anume în ce măsură reuşeşte Ucraina să mobilizeze.
Preşedintele Zelenski, din raţiuni de politică internă, a evitat până acum acest lucru, dar se pune problema că nu poate fi evitată la nesfârşit, pur şi simplu nu au trupe pe frontul de operaţiuni.
Ei vor trebui să mobilizeze, să scadă vârsta de mobilizare de la 27 la 25 de ani şi să mai trimită pe front jumătate de milion de oameni.
Ca să-i trimiţi, asta înseamnă totuşi antrenament, că trebuie să faci mobilizarea acum, în martie, ca să îi ai pregătiţi în iunie.
Până atunci, se întrec în tot felul de declaraţii: „facem ofensivă, nu facem ofensivă”.
Dacă ne uităm pe analizele care vin din zonele baltice – oameni care se pricep la Rusia – ar trebui să fim îngrijoraţi şi foarte îngrijoraţi pentru că maşina de război rusească funcţionează la parametrii maximi.
Fabricile funcţionează, în trei schimburi, în weekend.
Deci, Rusia este pregătită nu doar să înfrângă Ucraina, ci şi să continue cu un război mare, poate să meargă spre baltici, spre România, Bulgaria.
Sigur că, deocamdată, e bine că Rusia are probleme în Ucraina.
Oricât de slabă ne-ar părea Ucraina în aceste momente, în contextul în care Occidentul nu îşi respectă promisiunile, tot reuşeşte să ţină piept maşinii de război ruseşti.
Deci, mai degrabă, răspunsul meu este unul pesimist, dar, în acelaşi timp, invit la echilibru, pentru că niciun exces de pesimism nu ne ajută, în acest moment, în construirea unor scenarii plauzibile pentru viitorul apropiat şi mediu şi, aici, mă refer la câteva luni, săptămâni, până în toamna acestui an.
MAS: S-a pus, în ultima perioadă, şi problema negocierilor.
Ştim deja condiţiile Ucrainei, ştim că nu ar accepta ca Rusia să păstreze ce a cucerit până acum.
Dar dacă, ipotetic vorbind, s-ar vorbi despre negocieri, Rusia ar fi dispusă să păstreze ce a cucerit până acum? Armand Goşu: Rusia nu mai vorbeşte despre negocieri, după cum puteţi observa, pentru că ofensiva pare să îi meargă bine.
După Avdiivka, a avansat, sunt distanţe de zeci de kilometri pe care i-au parcurs (n.
r.
ruşii) şi i-au parcurs relativ uşor.
Ucraina nu avea acolo poziţii întărite pe care să reziste.
Acum, intră într-o zonă de văi şi râuri, unde sunt nişte poziţii naturale, pe care ar putea rezista mai mult şi îşi toarnă fortificaţii din beton.
În acest moment, până la alegeri, Putin nu va mai vorbi de negocieri.
Ideea negocierilor şi scenariul negocierilor au fost, mai degrabă, o diversiune în relaţiile Rusiei cu Occidentul.
Sigur că fiecare din părţi vine cu poziţia maximală la aceste negocieri.
Noi ştim poziţia Ucrainei, care este o poziţie de principiu, în conformitate şi cu dreptul internaţional şi normele internaţionale.
Nu poate statul ucrainean să-şi asume acum să spună „ne puteţi dezmembra”.
Acest lucru ar crea un precedent în Europa şi în întreaga lume.
.
.
ne-am putea trezi cu numeroase războaie locale.
Fiecare va mai găsi pe teritoriul celuilalt o mică minoritate.
.
.
şi atunci o să înceapă o serie de acţiuni revizioniste care ar putea duce, în cele din urmă, la un război global, cum spunea zilele trecute un înalt demnitar militar din Federaţia Rusă.
De cealaltă parte, sigur că, înainte de negocieri, tu anunţi poziţia maximală, dar asta nu înseamnă că, în timpul negocierilor, nu găseşti soluţii.
Sunt şi academici, foşti militari în SUA, Europa de Vest care spun că, din punct de vedere economic, social şi politic, Ucraina nu are prea mult de câştigat dacă o să lupte pentru acele teritorii, pentru că sunt de 10 ani distruse.
Dar, sigur, uitându-te din America, de departe, ei pot spune „renunţaţi şi voi acolo, câte sunt.
.
.
câteva mii de hectare, nu vă trebuie, oricum sunt numai mine”.
Dar, repet, există riscul de precedent, iar în Europa Centrală un precedent precum modificarea graniţelor Ucrainei s-ar putea încheia foarte, foarte prost pentru întregul continent sau pentru întreaga lume.
Este de evitat un astfel de precedent.
MAS: Când vine vorba despre ajutoarele militare pe care Ucraina le-a primit de la statele europene, am observat că România s-a ferit din a vorbi despre ce a trimis Ucrainei când vine vorba despre echipamente militare.
Credeţi că a fost benefică această strategie? De ce credeţi că a ales să procedeze aşa Guvernul României, în timp ce alte state europene au „defilat” cu ce au trimis Ucrainei până acum? Armand Goşu: Nu ştiu răspunsul exact, dar răspunsul sugerează că Guvernului nu îi pasă de popor.
Probabil că România nu a crescut la nivelul de democratizare reală în care contează voinţa poporului pentru că, dacă ar fi contat.
.
.
Comportamentul acesta al elitei politice de la Bucureşti.
.
.
cam ca în Turcia.
.
.
este un semnal foarte prost pentru cine înţelege politica.
Pentru cea mai mare parte a electoratului românesc, a establishmentului, de fapt, electoratul nu are voie să ştie lucrurile acestea.
.
.
este mic şi prost, trebuie să stea acolo, cuminte.
.
.
dar pentru establishmentul multor instituţii militarizate din România cred că, mai degrabă, este o teamă de Rusia.
Gândiţi-vă că mulţi din această elită politică sunt nepoţii celor care au venit cu Horia, Cloşca şi Crişan şi Tudor Vladimirescu.
Sunt cei care au construit comunismul în România şi care au băgat în puşcărie.
.
.
sigur că, între timp, s-au mai căsătorit, şi-au mai schimbat numele, au mai mers la studii prin America, prin Anglia, vorbesc o engleză oxfordiană.
Ei nu au uitat, însă, de unde vin, din lagărele de prizonieri români, de unde au învăţat cu Ana Pauker bazele marxism leninismului şi limba rusă cântând.
Probabil de acolo este frica asta.
MAS: Vorbiţi de teamă.
.
.
dacă ne uităm la relaţia România-Rusia am văzut, de altfel, că România şi liderii români se feresc din a critica prea mult Rusia – pe lângă faptul că au spus că invazia Rusiei nu este în regulă şi au criticat această mişcare.
Cum aţi caracteriza această relaţie, România-Rusia, în linii mari? Armand Goşu: Este greu de spus, de vorbit despre ceva care nu prea există într-o zonă care să fie observabilă.
Zona aceasta de politică externă şi de securitate şi comportamentul autorităţilor române sugerează comportamentul unei birocraţii militarizate din statele autoritare.
Deci, este greu să analizezi ceva .
.
.
Puteţi să mă întrebaţi despre relaţia Rusiei cu Polonia, până şi cu Bulgaria ştiu mai multe, dar când vine vorba despre România, vă invit să mergeţi la MAE, SIE, consilierul pe securitate de la Cotroceni.
Nu că ei ar înţelege prea multe lucruri, dar acolo, cel puţin, ar trebui să fie fizic acele dosare, care sunt cu ştanţa, lipite, 100 de file cel puţin.
În ultima perioadă, pur şi simplu, încercăm să copiem ce fac alte state din NATO, din UE, diferenţa este că, la noi, se întâmplă cam cu patru-cinci zile mai târziu.
Dacă vă uitaţi, când se anunţă că „ambasadorii unor state la Moscova au făcut ceva”, apare, după patru zile, că „şi ambasadorul român la Moscova a făcut .
.
.
”.
Oameni fără iniţiativă, care nu fac decât să se încoloneze şi este clar că nu le place această încolonare (.
.
.
).
MAS: Dacă ne uităm la propaganda rusească, vedem că aceasta prinde destul de bine la români, dacă ne uităm la cum reacţionează la ce se întâmplă în Ucraina sau la ce face Rusia în general.
De ce credeţi că unii români sunt receptivi la această propagandă rusească? Armand Goşu: Aici este un domeniul pe care nu sunt competent să vorbesc.
Nu am urmărit media românească, nu pot să vă dau prea multe detalii.
Am văzut, la un moment dat, că într-un cotidian, pot să vă şi spun numele – Libertatea – era cineva care era, cred, şi din Ucraina, şi scria parcă după punctajul Ambasadei Rusiei.
Apărea tema cu Biserica, imediat dădea articol cu Biserica, dădea în ucraineni.
Parcă era punctajul Ambasadei Rusiei.
La un moment dat, acea persoană a dispărut.
Nu am urmărit eu o publicaţie anume, ci alţii îmi atrăgeau atenţia (.
.
.
).
Deci, sigur, există, dar eu nu am urmărit cu atenţie – nu urmăresc presa românească de ani de zile – şi aici trebuie să ai mai mult decât „nas” la subiecte.
În România sunt instituţii, de rezilienţă sau cum se numesc, cu zeci de oameni, cu salarii grase, care fac chestia asta, dar probabil fac pentru un circuit închis, doar la nivelul decidenţilor.
Armand Goşu: Pentru mine este încă o dilemă cum oameni – chiar din lumea academică – cu poziţii foarte ruseşti, oribil de ruseşti şi foarte anti-ucrainene, în primele luni de război, au fost avansaţi, numiţi în poziţii destul de interesante în statul român.
De aceea, eu pot să presupun că undeva, în burta statului român, există o grupare poate nu foarte pro-rusească, dar foarte antiamericană.
Ideea de bază s-ar putea să fie nu că „nu ne plac ruşii”, ci că „nu ne plac occidentalii” şi că „noi avem un specific al nostru, românesc”.
Dar este un domeniu care cere nişte competenţe anume, de sociologie, de psihosociologie.
.
.
trebuie să ştii care este audienţa reală a acestor canale (.
.
.
).
După Crimeea, după 2014 – tocmai s-au făcut 10 ani de atunci – am tot vorbit despre războiul propagandistic, hibrid, dar ceva serios, să fie construite nişte instituţii, expertiză solidă.
.
.
n-am văzut.
Sigur că este dificil, dar aici ar fi trebuit lucrat pentru că rezilienţa statului român depinde de modul în care funcţionează aceste instituţii.
Până acum, trebuia să existe, în 2015-2016, un manual de media literacy, să fie explicat, în şcoli, copiilor, la cel târziu 13-14 ani: cum trebuie citite nişte ştiri, cum trebuie controlate nişte informaţii, să nu fie manipulaţi.
Lucrul acesta nu se întâmplă.
N-am fost în stare să facem nimic pe zona asta, în care ţările din jurul nostru au lucrat foarte serios.
Nu vorbesc de finlandezi, de nordici, ci aproape toate ţările din UE pentru că aproape toate ţările Uniunii sunt supuse acestui război hibrid al Rusiei prin care pretinde că ea nu luptă cu Ucraina, ci cu Occidentul.
MAS: În Rusia, cu doar câteva săptămâni înainte de alegerile prezidenţiale a murit o figură importantă a rezistenţei, Alexei Navalnîi, şi aş vrea să vă întreb ce înseamnă acest lucru pentru „democraţia rusească” şi pentru direcţia spre care se îndreaptă Rusia.
.
.
pentru că ştim că au fost şi zvonuri potrivit cărora acesta ar fi fost omorât, nu ar fi murit din cauze naturale.
Cum vedeţi dvs.
acest lucuru? Armand Goşu: Despre ce democraţie vorbiţi? MAS: Despre ceea ce Rusia pretinde că este democraţie .
.
.
Armand Goşu: Dar Rusia nu mai pretinde de mult că este democraţie.
La începutul anilor 2000, Rusia pretindea că pune în locul democraţiei de tip occidental o democraţie suverană, dar, în ultimii, 12 ani Putin nu a mai pretins acest lucru.
El îşi asumă foarte clar nu o poziţie antiliberală – cum a fost cazul lui Orban, acum 10 ani – ci o poziţie clară antieuropeană, antidemocratică.
Democraţia pentru această elită militarizată de la Moscova, oameni care provin din servicii, este cel mai mare rău.
Este şi un joc de cuvinte: democrat – дерьмо (der’mo), care înseamnă rahat.
.
.
pentru ei, democraţia este un fel de hazna, în care se adună deşeurile umane.
Armand Goşu: În ceea ce-l priveşte pe Navalnîi, cred că este prea devreme să tragem concluzii.
Eu zic să nu ne grăbim.
Moartea lui lucrează în alt registru, aproape religios, simbolic.
Intrăm într-o altă zonă aici.
Impactul pe care l-a avut înmormântarea la Moscova a şocat autorităţile.
Văd că, în ultimele zile, au anunţat tot felul de măsuri pentru a opri acţiunile împotriva lui Putin de pe 17 martie (ultima zi a alegerilor).
Aceasta este acţiunea care a fost susţinută de Navalnîi, aceasta a fost ultima lui postare.
El invita oamenii să participe, pur şi simplu, duminică, la prânz, să iasă în număr mare pe stradă ca semn că ei susţin opoziţia.
Oricum nu contează pe cine votează, Putin poate să deseneze orice rezultat pe hârtie, poate să spună că are 80% din voturi, după cum se pare că ar vrea acum.
Ideea nu este a lui, ci a lui Reznikov, care este cineva din administraţia locală din Sankt Petersburg.
Ei se inspiră din protestele din Belarus.
În 2020, au fost alegeri în Belarus şi, atunci, opoziţia a chemat lumea pe stradă.
Dacă duminică, pe 17, va fi tot la fel, un impact foarte mare, şi lumea va ieşi la prânz, fie să voteze, fie să nu, s-ar putea ca oamenii, văzând că nu sunt singuri, să realizeze că sentimentele anti-putere sunt ale majorităţii populaţiei.
Este cam ce s-a întâmplat în Belarus, care s-a inspirat din Mişcarea „Solidaritatea” din Polonia (.
.
.
).
MAS: Mai mult decât o semnificaţie simbolică a acestor mişcări credeţi că ar putea provoca în vreun fel schimbări din partea Kremlinului? Armand Goşu: Depinde ce înţelegeţi prin simboluri.
Viaţa este plină de simboluri.
Ar fi ceva foarte important ca semnificaţia simbolică să fie aceasta pe care o bănuim sau ne-am dori-o noi.
Iar ceea ce s-a întâmplat cu Tihanovskaia în Belarus, în 2020, este dramatic.
Sunt sute de oameni în închisori.
În acelaşi timp, luptând, doar luptând, murind, înţelegi valoarea libertăţii şi înţelegi de ce este important să nu permiţi ca astfel de dictatori să se înşurubeze în funcţii.
MAS: Am văzut în ultima perioadă că liderii de la Tiraspol au cerut Rusiei măsuri de protecţie şi au criticat guvernul Republicii Moldova de presiuni economice, spuneau ei.
De asemenea, ieri Rusia a transmis că este dispusă să protejeze Găgăuzia, după o întâlnire a Evgheniei Guţul cu preşedintele Vladimir Putin.
Cum vedeţi dumneavoastră relaţiile Rusia-Transnistria, Rusia-Găgăuzia? Consideraţi, cumva, că acestea sunt acţiuni premergătoare unei destabilizări a Republicii Moldova sau a unei noi încercări de destabilizare a R.
M.
? Armand Goşu: Îmi pare foarte rău, dar aici trebuie să vă dau dreptate, cam ce spuneţi dvs.
se va întâmpla, iar această destabilizare va fi mult mai serioasă, mult mai amplă decât ce s-a întâmplat acum patru ani.
Mi-e teamă că prietenii celor de la Chişinău nu o iau foarte în serios.
Mă bucură nespus că ambasadorul Franţei anunţă o misiune viitoare franceză.
Peste câte luni? Trebuia de acum o săptămână să fie în Chişinău.
Nu este vorba despre Cahul, Tiraspol.
.
.
este vorba despre mai mult.
Nu ştiu cât sunt de pregătiţi cei de acolo, cât înţeleg pericolul, dacă sunt ajutaţi suficient pentru a se descurca.
Gândiţi-vă.
.
.
vin alegerile din toamnă şi deja vedem construit, sub oblăduirea Moscovei, un mecanism de destabilizare a Moldovei.
Dacă treci cu bine de hopul acestor alegeri, la anul vor fi şi alegeri parlamentare în Moldova, iar aceasta, fiind o ţară semi-prezidenţială, Parlamentul contează foarte mult.
Deci, s-ar putea, ceea ce încep acum (n.
r.
ruşii) – nu ştiu dacă vor reuşi cu Maia Sandu, dar anul viitor.
.
.
.
Puterea nu a livrat în ce era mai important, în combaterea corupţiei.
Nu este o situaţie plăcută, dar trebuie să acceptăm că nici forţele care guvernează Moldova nu au fost la înălţimea acestui moment.
Este foarte greu de construit.
Moldova a fost secătuită, nenorocită de diverşi oligarhi, oamenii sunt săraci, sunt coruptibili şi merg după principiul „nu a mers tura asta, ne-am făcut nişte bănuţi, ne-am mai pus la CV nişte poziţii importante şi fugim în Occident”.
Armand Goşu: Este o ţară care rămâne fără populaţie şi, dacă se mai întâmplă „seisme” ca acestea, Moldova o să rămână cu un milion de oameni, cât sectorul 1 sau puţin mai mult.
Încercând să vezi poza mare, dacă ruşii destabilizează Moldova este o ameninţare uriaşă de securitate pentru Ucraina.
Nu au reuşit pe mare ruşii, în martie- aprilie 2022, un desant aerian în Odesa, au ocupat şi pierdut Insula Şerpilor, au pierdut nava amiral Moskva, dar vor încerca prin Moldova.
O să zică „nu am putut pe mare, o luăm pe uscat; luăm puterea de la Chişinău şi, din Tiraspol, faci două ore până la Odesa.
Lovim Odesa prin spate”.
Ar fi o lovitură teribilă pentru securitatea Ucrainei, iar pentru România ar fi dramatic.
Evident, este puţin probabil să se întâmple acest lucru, pentru că Franţa se implică şi sperăm să se implice şi alţii, dar, oricum, mi se pare grav că lucrurile au ajuns până aici.
