România politică nu e nici măcar în feudalism, crede Dragoș Iliescu, profesor de psihologie.
„Pentru că într-un sistem feudal măcar îți iei oameni care sunt competenți și care sunt loiali.
Într-un sistem de clanuri și triburi nici măcar asta nu mai funcționează.
Nici măcar nu-ți mai iei oameni competenți, ci oameni care sunt din clanul tău, din familia ta, iar asta se vede la Gabriela Firea sau la Popescu Piedone”, spune profesorul, într-un interviu acordat publicului HotNews.
ro.
Redăm interviul acordat de profesorul Dragoș Iliescu pentru cititorii HotNews.
ro:- Ești profesor universitar la Psihologie.
Ești în echipe de cercetare internațională, faci teste pentru educație, la nivel global.
Poți recunoaște, te rog, personajele pe care le voi caracteriza, prin educația lor.
Primul a terminat Facultatea de Matematică, are un doctorat la Paris, a devenit Primar al Capitalei.
Ce-i cu acest straniu?Dragoș Iliescu: Persoana asta o descifrez cu greu și eu.
Cu siguranță, e o persoană extrem de inteligentă.
Asta nu cred că a contestat cineva.
În contextul ăsta, neașteptat de inabilă în felul în care construiește relații, cel puțin relațiile cu publicul.
Și aș argumenta că relațiile cu publicul sunt o datorie pe care o are din postura de om politic.
Nu e un tehnocrat, e un om politic.
Omul politic are obligația de a investi în construcția relației lui cu comunitatea pe care o deservește.
Și cred că persoana în discuție a făcut mult mai puțin decât ar fi trebuit în acest sens.
Faptul că nu livrează ce a promis? Asta n-a fost niciodată o frână în cariera oamenilor politici.
Dar comunicarea da, este un lucru de reproșat.
Faptul că n-a investit în relația cu cei pe care îi deservește sau cei cărora le cere votul.
Da, e un personaj foarte greu de descifrat.
E prea adâncit, probabil, în misiune.
Sau așa e personalitatea lui? Eu mă uit la aceste lucruri cu ochii spectatorului.
Locuiesc în București, buletinul meu este în continuare de Brașov.
Deci nu o să votez nici pro, nici contra Nicușor Dan.
Și atunci, mă uit.
Chibițul are foarte mult confort când se uită de departe.
– Alt personaj, îl prezint tot pornind de la educație.
La 40 de ani termină liceul, la 50 de ani, o facultate “Petroșani” și până și carnet de conducere a luat fraudulos.
A semnat, ca primarul, tragedia Colectiv.
A făcut pușcărie, s-a întors.
Dragoș Iliescu: Acest personaj îl voi „despacheta” din multe puncte de vedere.
Aș putea să vorbesc cu ochii sociologului, uitându-ne în urmă la Mihai Eminescu.
Sigur, îl cunoaștem ca poet, dar el a fost un jurnalist incredibil și parte din opera lui are inclusiv implicații în sociologie.
În mod interesant, Mihai Eminescu e studiat ca om de știință în afara țării, mai degrabă decât în România.
Teoria asupra căreia Eminescu s-a aplecat a fost cea a selecției sociale negative.
Eminescu scria acum 100 și mai bine de ani, că lucrurile prețuite de o societate nu sunt neapărat cele pe care le-am considera în mod normal valoroase.
Nu meritul, nu cunoașterea, nu competența, ci alte lucruri ies mereu în față.
Indiferent ce ar vorbi, oamenii valorizează ceva în mod implicit.
O să selectăm social negativ, nu pozitiv.
Ce mai sugerează Eminescu este că asta se întâmplă și în condiții de anomie.
Deci nu neapărat că valorile sunt altele, dar nu avem valori.
Societatea românească e în degringoladă din multe puncte de vedere.
O groază de lucruri sunt stridente și chiar pentru oameni cu educație sunt de explicat.
Oamenii cu educație mai înaltă trăiesc ei înșiși într-o bulă.
Ei nu, nu înțeleg.
Oamenii “selectați negativ” ajung să conducă diverse bucățele din România.
Aceștia nu sunt oameni care au fost valoroși în vreun fel.
Un bun prieten și coleg la Universitate făcuse o analiză la un moment dat cu mediile la bacalaureat ale parlamentarilor români și le compara cu mediile care au stat la baza absolvirii ciclului preuniversitar la parlamentarii din alte țări.
Și te uiți cu stupoare la faptul că foarte puțini din parlamentarii români sunt oameni care au terminat liceul cu mai mult de nota nouă.
Mulți dintre ei sunt elevii de șapte și de opt sau oameni ca această persoană.
– Acest politician se laudă cu pușcăria “absolvită”.
Cum de are succes?Dragoș Iliescu: Aici, te uiți la populația care votează.
Te uiți la parcursul lor educațional și o să vezi că sunt mai puțini cei care au terminat cu 10 și au terminat o facultate bună de stat, la una din marile facultăți, la Universitatea din București, din Cluj, din Iași.
La ASE, la Politehnică.
Nici ei n-au făcut facultatea „pe bune”.
În aceste condiții, în care nu ai o masă critică de astfel de oameni, care să aibă merit, evident, valoarea nu va fi recunoscută.
Oamenii cu merit recunosc meritul, prețuiesc meritul, prețuiesc munca, munca depusă în trecut ca predictor al muncii pe care o vei depune în viitor.
Dacă nu ai o masă critică în populație de oameni care să prețuiască asta, ce va fi prețuit? Evident că nu asta.
Adică între aceste două persoane, Nicușor Dan și Popescu Piedone, nu există comparație.
Cu toate acestea suntem în fața unei comparații imposibile.
– Să mai intrăm într-un profil educațional.
A terminat o Academie Militară.
Apoi, și-a dobândit, prin plagiat, un doctorat.
Ce spune profesorul de psihologie al Universității București?Dragoș Iliescu: Profesorul spune că plagiatul este furt.
Universitatea din București are politică de zero toleranță față de plagiat, așa cum se cuvine.
Deci e bine că se întâmplă asta.
Te uiți la felul în care au apărut plagiatele.
Eu conduc Școala Doctorală de Psihologie și Științele Educației din cadrul Universității în București.
Și știu munca noastră anti-plagiat.
Există un tipar al doctorandului care cu adevărat trudește, își dorește o carieră academică sau carieră de cercetare.
În domeniul nostru, cel puțin în psihologie sau în științele educație, nu poți avea o asemenea carieră dacă nu ai cercetare reală, validată, publicată în fluxul principal internațional.
Deci, pui osul și învață și de obicei oamenii ăștia cu regularitate la facultate.
Aia e viața lor, aia e lumea lor.
Sunt inserați 100% și nu doar cu un deget, așa ca să testeze apa.
Tot în zona doctorală ai o categorie de oameni care vor tichie de mărgăritar.
Da, vor titlul ăsta.
Sunt oameni care ar putea să facă un doctorat serios dacă s-ar ocupa.
Sunt astfel de oameni care își doresc titlu, fiindcă titlul ăla le dă o oarecare reputație, le conferă prestigiu.
În ciuda scandalurilor politice, mai există totuși o urmă de prestigiu care îți vine din titlu.
Poate că ai și avantaje la salariu.
Dar unii dintre acești oameni, care vor tichie de mărgăritar nu sunt capabili să facă munca respectivă.
Ce fac? Disperați, copiază sau apelează la rețele de copiat doctorate.
Și am absoluta convingere că în cazul pe care îl discutăm acum e mai degrabă această ultimă situație.
Fiindcă niciun om normal care își dorește carieră politică nu va face plagiat intenționat.
Ar trebui să fie complet stupid.
Adică știe că va fi sub lupă.
Adică, în loc să celebrezi un moment extraordinar de reușită, îți creezi o vulnerabilitate pentru întreaga ta viață și întreaga ta carieră.
Adică, rațional, nimeni n-ar face asta.
Da, nu știu ce-i mai rău? Că a plagiat el sau că și-a cumpărat teza?- Bun.
Avem profilul lui Nicolae Ciucă, șef Senat și la PNL, viitor prezidențiabil.
Să trecem la o altă carieră.
Începe cu o facultate la particulari.
Apoi, s-a evidențiat în munca de partid, mai precis în pescuit și vânătoare cu cei influenți.
Este prim-ministru și un model pentru un întreg partid.
Dragoș Iliescu: La fel.
Nu este recunoscut meritul, fiindcă partidul nu valorează astfel de merite.
Nu este o noutate.
Evoc acum un studiu pe care noi l-am făcut la Universitatea din București.
Este un studiu comparativ internațional, similar cu testele PISA, care e centrat pe civism și cetățenie.
Studiul International Civic and Citizenship Study compară, radiografiază România generației de 14-15 ani, deci sfârșitul gimnazului, începutul liceului.
Cum sunt adolescenții români în comparație cu adolescenții din alte 40 și ceva de țări.
Ce vezi este că în țări precum România, care nu au o cultură civică puternică, decizia e luată mai degrabă arbitrar.
Mai degrabă te uiți la cum arată persoana respectivă.
Mai degrabă mergi în siajul grupului tău de prieteni.
Deci decizia nu este una individuală.
Și România, sigur, este o cultură foarte puțin individualistă.
Culturile europene se detașează clar de culturile din Orientul Mijlociu, ca fiind mult mai individualiste.
Dar din Europa, România este din cele mai colectiviste culturi și asta înseamnă că decizia nu e a mea, e a grupului meu.
Dacă familia mea este PSD, dacă familia mea este brutal naționalistă și revanșardă, voi căuta prieteni și îmi voi găsi prieteni care au aceeași opinie.
Voi avea aceeași opinie și voi vântura acele idei și sunt captiv în acea bulă.
În țările cu cultură civică mai puternică, în mod special în vestul Europei, decizia este teribil de individuală.
Adică, te uiți de aproape, n-o faci oare când te duci să-ți cumperi o mașină sau un frigider? Adică e achiziție cu investiție mare.
Votul e o achiziție cu investiție mare, sigur, emoțională și chiar și financiară pe viitor, aș putea argumenta.
Alegerile sunt foarte raționale.
Nu însă și în România.
Nu avem așa ceva.
– Avem tineri care au tendințe naționaliste.
-Este o tendință antisistem.
Sunt fluvii de literatură din punctul ăsta de vedere, de psihologie politică.
Când partidele-sistem se aliază, cresc partidele antisistem.
Deci simpla apropiere a PSD de PNL a dus la creșterea partidelor antisistem.
Normal: nu-mi plac ăștia de la Putere și sigur nu-mi place PSD.
Măcar era o alternativă PNL, dar dacă PNL și PSD sunt la un loc, nu mai am nici alternativa asta.
– Am venit cu niște tipare educaționale.
Cei enumerați mai sus reprezintă modele de cum este păcălită educația în România.
Ce-i mână pe toți aceștia?- A început să fie studiată povestea asta în psihologia socială de după cel de-al Doilea Război Mondial.
Liderii nu sunt nici născuți, și nici făcuți.
Dau din coate da, cum se glumește de oltenii noștri că au coate ascuțite.
Liderii, cei care conduc, au un ceva al lor, au un comportament foarte tipic.
Da, felul în care dau din coadă, felul în care vor să acceadă.
Din acest fenomen unii ies în frunte și nu neapărat cei mai buni.
Și Germania are scandalurile astea, și Regatul Unit are scandalurile sale cu oameni foarte bizari și foarte ciudați.
Te gândești cum Dumnezeu au ajuns acolo.
E o problemă generalizată în felul în care oamenii politici ajung în frunte.
Unde sunt cei extraordinari? Și România are oameni extraordinari suficient de mulți.
Nu sunt nici foarte vizibili și asta e o problemă, dar nici nu prea vor fiindcă nu își doresc poziții.
Oamenii ăștia, de obicei, sunt oameni care sunt foarte atenți la felul în care își investesc energia.
Am suficient de multe exemple în vecinătatea mea, dintre prietenii mei cunoscuți în zona asta academică.
– Nu-i întrebi: de ce nu te bagi în politică? De ce nu vrei să fii ministrul Educației?- Acești oameni își construiesc cariera pas cu pas.
E ca patina aia pe care o are statueta pe care o vezi la consignație.
Așa se construiește o carieră serioasă.
Pas cu pas, nu te repezi.
Nu vreau să zbor prea sus, fiindcă nu mă simt calificat.
O să fac lucruri bune, importante, dar ușor.
O să ajung apoi în vârful piramidei domeniului meu.
Nu dintr-o dată.
Așa arată o carieră robustă.
Te uiți în urmă și vezi că nu, nu s-a îngrășat porcul doar acuma, ci de 20 de ani.
Ei spun clar: nu mă simt calificat pentru a fi ministru.
Te uiți uneori la miniștri pentru diverse portofolii și zici „bun, dar ce l-a calificat pe omul ăsta pentru acel portofoliu?”.
Că n-are niciun pic de calificare, a avut vreo jenă în a spune că vrea să meargă acolo? N-a avut niciuna.
Ce-i tipic pentru aceștia? Au anumite trăsături de personalitate din zona autoritarianismului.
Psihologii le numesc „triada întunecată”.
Narcisism, psihopatie și machiavelism sunt trăsături întunecate de personalitate.
Procentul găsit al acestei triade în rândul oamenilor politici e mult mai înalt decât în populația generală.
Deci au astfel de trăsături.
Ei cred că sunt deosebiți, cred că sunt aleși, cred că au ceva ce alții nu au.
Însă rareori este adevărat acest lucru.
Și aceștia au lipsa capacității sau capacitate redusă de a resimți emoție la răul pe care îl produc.
Atenție, nu au capacitatea de a înțelege ce rău fac! Psihopatul nu vrea să facă rău.
Și, nu în ultimă instanță, acești oameni au capacitatea de a manevra, de a trage sfori, de a fi duplicitari.
Această triadă întunecată este ceva normal la ei.
Așa funcționează, fiindcă își exersează continuu aceste abilități.
– Descrierea pe care ai făcut-o arată clar că toți aceștia nu înțeleg complexitatea unor probleme, n-au cum să le rezolve, eventual le rezolvă punctual, dau asistență socială celor defavorizați, dar de fapt nu-i scot din “sărăcia” lor.
– Da, le dau pește, nu le dau o undiță.
Societatea în care trăim acum e o societate prost croită.
În sensul că e cea mai bună din toate pe care ni le putem imagina, dar nu neapărat una grozavă.
Ce vreau să zic este că într-o democrație așa cum e ea, politicienii sunt cei care trebuie să rezolve problemele.
Am fost pus în repetate rânduri în poziția de expert pentru a consilia.
Eu sunt expert.
E foarte mult confort din perspectiva expertului, expertul îți vine și îți spune: cred că asta ar trebui să faci.
Expertul nu decontează decizia respectivă în niciun fel.
Omul politic e cel care o decontează.
Deci el trebuie să ia decizia respectivă, ținând cont de ce spune acest expert.
Și alții ca el.
Ce decizii iau oamenii politici de la noi, vedeți.
– Păi, să vedem ce experți își iau oamenii politici.
Omul care-și face Facultatea la Petroșani și-și ia carnetul de conducere prin fraudă, are drept consilieri fiul, ginerele, nepoata.
O altă candidată la Primăria Bucureștiului are drept experți funcționarii propriului bărbat.
– Povestea asta model o arătăm societății.
Ce se întâmplă dacă societatea se destructurează? Se întâmplă două lucruri: ceva negativ și ceva groaznic de negativ.
Negativ.
Înseamnă că ajungem într-un sistem mai degrabă feudal.
Într-un sistem feudal în care vasalul datorează loialitate seniorului, seniorul datorează protecție vasalului.
Sună cunoscut deja așa? Deci un sistem mai degrabă feudal.
Mai rău decât acest sistem e cel tribal.
Într-un sistem feudal măcar îți iei oameni care sunt competenți și care sunt loiali.
Și există o tranzacție din punctul ăsta de vedere.
Într-un sistem de clanuri și triburi nici măcar asta nu mai funcționează.
Nici măcar nu-ți mai iei oameni competenți, ci oameni care sunt din clanul tău, din familia ta.
Firescul nu e acesta.
Firescul este: dacă ajung senator, îmi angajez la biroul meu senatorial oameni competenți care să mă consilieze.
Mă bazez pe faptul că au terminat facultăți bune și că au abilități care demonstrează că ar fi competenți pentru job-ul pe care eu doresc să-l facă pentru mine.
De aia angajez.
Și asta vei vedea întâi.
La noi e tribul la putere.
E totul atât de destructurat și nu te miri că ai miniștri care spun singuri: „Am angajat-o pe fiică-mea la mine la minister.
Orice tată își dorește binele pentru copilul său”.
– Dar dacă se întâmplă ceva rău, cine răspunde?- Păi lor nu le este rușine.
De ce? Fiindcă nu au aceleași valori.
Fiindcă ei înșiși trăiesc în bula lor.
Unde ce se prețuiește? Loialitatea față de ceilalți membrii ai grupului, ai familiei lor.
Și le dau și își iau bonificații.
– Cu plagiatele devenite doctorate și-au inventat funcții academice, pensii speciale.
Dragoș Iliescu nu va avea pensie specială.
– Dragoș Iliescu n-are nevoie de pensia aia specială.
Eu n-am o problemă fundamentală cu faptul că oameni care au servit țara și au servit statul, au un avantaj cumva de acolo la un moment dat.
N-am nicio problemă cu faptul că văd o statuia a lui Titulescu.
Știu cum și-a servit țara, știu ce a adus pentru țara asta.
Faptul că astfel de oameni politici de vază au la un moment dat și niște avantaje nu e deranjant.
Ce e deranjant este faptul că vorbim de liliputani.
Știi cât de prost își servesc țara unii dintre ei.
Asta te face să-ți strepezească dinții când auzi de politicieni, ca atunci când muști dintr-un măr acru.
– Suntem în campania electorală.
Vom suferi de tot felul de “incendii”.
Cum se ajunge la inteligență emoțională?- Inteligența emoțională vorbește de capacitate umană de a înțelege propriile emoții și emoțiile celoralt și de a face reglaj emoțional.
Ori peisajul pe care l-am descris până acum este la ani lumină pentru a ajunge la o înțelegere adecvată.
Oameni mai educați sunt mai bine educați și în a-și înțelege emoțiile.
Și mă uit la studenții noștri la psihologie.
Cea mai mare parte dintre ei vor să devină psihoterapeuți sau să lucreze în zona de psihologie clinică.
Aceștia trec printr-un proces de dezvoltare personală și de înțelegere a propriilor probleme.
Nu pot să ajuți pe celălalt, dacă tu nu-ți vezi limitele.
Te pui în contact cu propriile emoții.
Dar partea bună din acest tip de devenire este și faptul că te mai pune din când în când să citești câte o carte.
Și câteodată sunt cărți chiar din literatură.
Uite, se citește Anna Karenina.
Imposibil să nu înțelegi patologiile de acolo, să nu te marcheze trăirile acelor personaje.
Educația te formează nu doar din punct de vedere tehnic.
Da, știi mai bine matematică, stăpânești mai bine limbajul, înțelegi mai bine știința de jur împrejur.
Educația te formează și din alte puncte de vedere, te formează emoțional.
Simplu fapt că citești și treci prin acele capodopere ale umanității te formează, ești mai contact cu propriile emoții, ești mai capabil atunci să înțelegi jocurile celuilalt.
De aia e bună literatura că te pune în contact cu situații emoționale “in vitro”, în așa fel ca atunci când ajungi “in vivo”, în relație cu astfel de de situații, să le poți înțelege, să recunoști manipularea.
Există o corelație semnificativă, statistică, între nivelul de educație și inteligența emoțională.
– Votul e afectat de această de-responsabilizare.
De această lipsă a inteligenței emoționale.
– Aici voi invoca un alt studiu.
Un studiu foarte interesant care s-a uitat la migrația gulerelor albe.
În sociologie, există această distincție gulere albe – gulere albastre.
Distincția, dintre cei care lucrează în construcții, în Italia sau în Spania, sau în agricultură.
Da, de emigrare vorbim.
Poți să înțelegi de ce unii vor să plece.
Ies din mizerie, merg să muncească din greu, să aducă banii acasă.
Unii își fac rost și acolo, dar majoritatea vor să se întoarcă.
Dar cum poți să explici de ce pleacă medicii, de ce pleacă mii de medici, de ce pleacă? Adică oameni care au deja familie, au deja o condiție aici, de ce pleacă ei și de ce pleacă departe? De ce pleacă în Austria și în Canada.
Și găsim motivații precum alienarea, lipsa de speranță.
Predictorul principal pentru care acești oameni pleacă e exact același predictor pentru care o mare parte din populație nu merge la vot.
De aceea, iată, avem o carență.
Unde e populația educată pe care ai vrea să o ai la vot? Cea care ia decizia mult mai rațional, uitându-se la opțiunile pe termen lung, mai degrabă decât opțiunile pe termen scurt, resimțind o datorie nu doar față de ei înșiși, ci și față de țară.
E alienare.
Nu mai sunt angajat psihologic, emoțional în ce se întâmplă.
Nu doar că merge rău, dar nici nu văd vreo ieșire.
Și dacă nu văd vreo ieșire, de ce să particip la șarada asta? Voi parafraza acum povestea aia cu Diavolul.
Ce a făcut el cu adevărat important a fost să îi facă pe oameni să creadă că nu există.
Cel mai grozav lucru pe care au reușit să-l facă politicienii din România au fost să distrugă speranța.
E ca la o echipă de fotbal.
Mă implic, merg la meciuri și-ncet încet aflu că jucătorii sunt corupți.
Eu nu-mi mai construiesc identitatea ca fiind parte din acel lucru.
Și dacă nu mai sunt parte, mă simt foarte confortabil cu a huli.
Da, și se ajunge la a spune arză-v-ar focul! Și da, și asta se întâmplă și cu oamenii politici.
Oameni care spun l-am votat pe Băsescu, a fost speranța vieții mele sau pe Klaus Iohannis și sunt atât de dezamăgit.
Adică am trecut din a mă identifica cu respectiva persoană sau cu partidul la sarcasm și cinism, în zona de alienare politică.
Și de-aia apar mai multe partide antisistem.
– Încheiem interviul cu următorul personaj: profesor de psihologie.
A terminat facultatea la Cluj, dar e profesor la București.
Este implicat în cercetări internaționale.
Face teste internaționale.
Ia să văd dacă recunoști personajul.
Ce-i cu personajul ăsta? De ce nu-i în politică?- Nici eu nu știu exact.
Știi cum se zice? În spatele fiecărui bărbat de succes se află o femeie.
Nevestei mele îi place să râdă de mine.
Și e bine că face asta, mă mai aduce cu picioare pe pământ.
Ea spune așa: în spatele fiecărui bărbat de succes se află o femeie foarte surprinsă.
Am prea multe, poate prea multe pălării pe cap, dar fundamental nu m-am definit niciodată ca profesor.
Ocup o funcție de profesor într-o universitate.
Probabil că sunt cercetător mai mult decât orice altceva.
Adică asta îmi place să fac.
Mie îmi aduce împlinire cercetarea științifică.
Politica? Am fost tatonat în varii momente din cariera mea de oameni politici și partide politice, dar n-am avut niciodată o zvâcnire.
Sunt și eu caracteristic pentru acel grup al cercetătorilor.
Sufăr și eu de aceleași probleme de care suferă cei pe care i-am descris mai devreme spunând nu mă simt calificat pentru acel lucru.
Și cred că da asta înseamnă că îi lași pe alții să facă ceea ce fac.
E și o chestiune de stare de bine și de sănătate mintală.
Nu cred că putem să funcționăm în contexte cu care nu ne identificăm, în care nu ne regăsim.
– Deci, vrei să rămâi sănătos.
– În lumea asta? În lumea asta? Pe cât se poate, da.
Și să cârtesc de pe margine referitor la ce fac oamenii noștri politici.
Și, evident, să votez.
E o datorie civică, chiar și în contextul foarte sumbru pe care îl trece România acum.
Dragoș Iliescu este specialist în psihologie aplicată în context ocupațional și în probleme de capital uman, precum și în testarea și evaluarea psihologică și educațională (cu o componentă interculturală puternică), este profesor la Facultatea de Psihologie și Științele Educației din cadrul Universității din București, unde conduce și școala doctorală.
Și, de asemenea, profesor extraordinar în cadrul Universității din Stellenbosch.
Pe lângă cariera academică, a fost activ în consultanță de-a lungul ultimilor 25 de ani, fiind implicat în sau conducând proiecte importante privind testarea și evaluarea psihologică și educațională, în contexte comerciale sau guvernamentale, în Europa, Asia, Africa și America de Sud.
(prezentare Humanitas a cărții Dragoș Iliescu Testarea standardizată în educație)Din seria ANUL ELECTORAL 2024:
